Entrevista

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Para o historiador francês Pierre Rosanvallon, o grande desafio da democracia no século XXI é confrontar-se com os populismos e a emergência de regimes iliberais.

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YOAN VALAT/EPA

Macron ainda está em teste. Os três maiores “partidos” franceses não são partidos. Há um risco para as democracias, com esta personalização da política que regressa ao espírito da V República.

Pierre Rosanvallon vem a Lisboa no próximo dia 30 participar numa conferência sobre a igualdade, organizada pela Fundação Francisco Manuel dos Santos. Uma das suas obras mais recentes tem como título “La Societé des Égaux”. Dedicou muitas outras à crise das democracias, antecipando fenómenos como o de Emmanuel Macron.

Li na altura o seu livro sobre a crise do Estado Providência, publicado creio que em 1982. Foi um dos primeiros a alertar para um problema que ainda não está totalmente resolvido. Olha para trás e que balanço faz?
Não, a crise do Estado Providência ainda não está completamente ultrapassada. Mas hoje coloca-se em novos termos. O Estado Providência correspondia a um sistema de seguro para garantir a solidariedade. Hoje, enfrentamos novas formas de insegurança social. A insegurança social, há trinta anos, estava ligada a um conjunto de riscos - a doença, o desemprego, a velhice. A solidariedade social era garantida através da redução dos riscos, num sistema de mutualização desses riscos. Hoje, vemos claramente que é preciso tratar de outras questões. A segurança social já não é uma soma de riscos estatísticos. É um problema de estrutura do território, onde se verificam desigualdades muito fortes entre as metrópoles, que são economicamente dinâmicas, e as pequenas cidades e as zonas rurais, que estão em plena depressão. É preciso também gerir situações que dizem respeito a categorias sociais inteiras. Por exemplo, a dificuldade dos jovens para aceder ao primeiro emprego. E, finalmente, é preciso responder aos problemas de exclusão. Por isso, podemos dizer que a segurança social se coloca hoje em termos diferentes, que exigem instrumentos diferentes. A Europa viveu uma pretensão de poder construir um modelo social europeu. Mas esse modelo foi concebido em função da antiga geração. Mas em relação aos problemas sociais de hoje esse modelo praticamente não existe em nenhum país. Ainda se anda à procura.

Escreveu recentemente um livro sobre a questão da igualdade nas democracias. O nome é significativo: “La Societé des Egaux”, que tem também a ver com os sistemas de segurança social.
Quis dizer que a questão não é apenas de redistribuição do rendimento, mas da construção de uma coesão social. E isso ainda é preciso fazer nos diferentes países. Quando falamos da Europa social, estamos a falar de uma ideia generosa, mas a realidade europeia diz-nos outra coisa: o orçamento comunitário não mudou desde a assinatura do Tratado de Roma. Manteve-se limitado a cerca de 1%. A União Europeia teve capacidade de redistribuição no que se refere à política regional e à política agrícola comum e também um pouco entre os estudantes, com o programa Erasmus. Mas quanto ao resto, não há um só programa europeu que possamos dizer que tem uma dimensão de construção social.

Porque não há consenso?
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Sim. Podemos dizer que, nos anos 60 e 70, houve uma convergência de concepções do Estado Providência na Europa. Agora, temos diante de nós, esta nova concepção da segurança social e há respostas muito diferentes. Alguns países, como a Alemanha e o Reino Unido, fizeram a escolha de diminuir o desemprego através da multiplicação dos empregos mal pagos, os MacJobs, como se diz. Os escandinavos conseguiram encontrar um equilíbrio entre flexibilidade e segurança. Os países da Europa do Sul, pelo menos os dois que conheço melhor, a França e a Itália, ainda estão à procura de uma fórmula. Mas, em todos os casos, vemos que há a necessidade de considerar os problemas sociais como problemas da estrutura social, e não apenas como modo de distribuição dos recursos entre os indivíduos. E o sinal de que não conseguimos ainda redefinir esta nova era da segurança social é a extensão dos populismos. Os partidos populistas progridem de acordo com critérios de abandono e de exclusão.

Quando fala de “sociedade entre iguais”, a ideia é corrigir as profundas desigualdades desenvolvidas nestes últimos 20 ou 30 anos nas sociedades democráticas ocidentais? Ou é preciso reinventar a organização da sociedade?
Os dois elementos coabitam. Um dos primeiros elementos com que nos defrontamos é que não há legitimidade suficiente nas sociedades para aumentar a redistribuição. É bom lembrar que o Estado Providência desenvolveu-se porque havia um acordo sobre a sua legitimidade. Os níveis das contribuições para a segurança social nas sociedades europeias, depois a II Guerra, eram muito elevados. Hoje há menos legitimidade e, por isso, é preciso que as políticas de redistribuição venham a ter mais importância. E isso obriga a que essas contribuições surjam como mais legítimas. É isso que explico no livro que referiu. Se queremos lutar contra as desigualdades, é preciso primeiro revalorizar e relegitimar a ideia de igualdade. Esta deslegitimação da ideia de igualdade resulta da pouca confiança nos impostos e na pouca aceitação das contribuições para a segurança social. Esta é uma dimensão absolutamente fundamental: manter um nível de redistribuição elevado.

O outro elemento de acção passa por coisas que não são apenas para corrigir a redistribuição, mas não levar apenas em conta os indivíduos, mas também os territórios e os grupos sociais. A questão da exclusão não é apenas uma questão de rendimentos de pessoas tomadas individualmente, mas uma questão de separatismo social e de organização do território.

Diz que a ideia de igualdade está presente na génese das democracias.
A democracia é uma comunidade de assembleia na qual todos têm a mesma voz. Há uma igualdade cívica. Não nos podemos esquecer que, na Grécia ou mesmo em Roma, havia uma condenação do luxo como forma de pôr em perigo a cidadania. Houve muitas leis “sumptuárias” que serviam para dizer que uma sociedade não podia funcionar quando há uma distância tão grande entre os modos de vida dos indivíduos.

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Pierre Rosanvallon

Mas essa distância é o que vemos agora, por exemplo, nas renumerações dos CEO e noutras formas de desigualdades profundas. A esquerda é responsável pela derrota da batalha pela igualdade, que abandonou?
Sim, a esquerda pensou a igualdade como uma redistribuição entre os indivíduos mas não entendeu que, ao permitir o desenvolvimento das desigualdades, abriu as portas a uma rarefacção da ideia de igualdade. Não é só o salário dos CEO, alguns desportistas ainda ganham mais. E isto aparece como legítimo nas nossas sociedades.

Tem escrito também sobre a crise das democracias ocidentais. Hoje essa crise é patente em quase toda a parte. Não há respostas às grandes questões sociais e há um fosso entre os eleitos e os eleitores, que abre o caminho ao populismo e à xenofobia. Macron foi a resposta do seu país a esta realidade. É este o caminho?
O que eu penso é que a sociedade francesa deu-se conta de que a democracia clássica deixara de funcionar, enquanto avançava por caminhos que poderiam ser perigosos. A visão de um líder populista como modo de exercício normal da vida política está muito presente. As três principais forças do país, os Insubmissos, a Republica em Marcha e a Frente Nacional não são partidos clássicos. Um partido clássico é um sistema que representa uma base e que representa ideias. Um partido político funciona normalmente de baixo para cima, da sociedade para o político. Hoje, as formas de liderança são o contrário. Vêm de cima para baixo: uma personalidade que propõe à sociedade que se identifique com ela. É um mecanismo de identificação de cima para baixo. É essa a razão pela qual estes três movimentos não são partidos. Não há um congresso da REM que parta dos filiados. Não há um congresso da França Insubmissa. Não há um congresso da Frente Nacional. Historicamente, todos os partidos de esquerda e mesmo os de direita eram organizados a partir de congressos que nomeavam os líderes e definiam os programas. Este mecanismo político foi completamente invertido, o que acabará por levantar imensas questões.

Macron disse que não era nem de esquerda nem de direita, substituindo esta velha dicotomia por abertura ou fechamento. É totalmente novo, num país que inventou o conceito de direita e esquerda.
Isso também quer dizer que já não é a ideologia que funciona como base, mas a acção de uma pessoa.

É a total personalização do poder? Escreveu que Macron era uma espécie de reencarnação da V República, tal como De Gaulle a fundou. Como assim?
A V República foi concebida por de Gaulle contra os partidos políticos. De um certo ponto de vista, o que vimos hoje é o triunfo póstumo da V República. Não é uma mudança mas a completude da V República. A saber, uma democracia sem partidos.

Mas há uma diferença enorme entre Macron e os extremos. Macron, por exemplo, significa uma esperança para a Europa. Ajudou a conter o populismo. 
Sim. Sim. É uma abertura, mas que está ainda a fazer-se. Não é fácil falar dela, porque é o início de um processo. Ainda precisamos de alguns meses para distinguir melhor as linhas de orientação da sua acção.

Mas as expectativas são grandes. Disse recentemente que este mandato de cinco anos de Macron era o teste para uma refundação democrática.
Precisamos disso. A derrota de Macron quereria também dizer o risco da chegada ao poder dos extremos.

Macron diz-se social e liberal. É síntese que não é nova.
Por enquanto, a dimensão liberal é mais forte do que a dimensão social. Por isso, digo que é preciso esperar um pouco para ver se as duas dimensões se podem equilibrar.

Macron já está a enfrentar bastantes dificuldades. Isso quer dizer o quê? Que se mantém a distância entre o que as pessoas querem e aquilo que os governos podem fazer no quadro da globalização?
Esse é o problema geral das democracias, hoje em dia. São democracias saturadas de reivindicações e de exigências, enquanto os meios materiais de resposta não existem.

O combate contra o populismo ou a xenofobia está longe de estar ganho?
Sabemos que vai ser um combate muito difícil. Podemos dizer que, no século XX, o grande problema da democracia foi ver-se confrontada com os diferentes totalitarismos. No século XXI, o grande desafio da democracia é confrontar-se com os populismos. Portanto, é preciso analisar bem o populismo e compreender as razões do seu sucesso, para ser possível contrariá-lo e tentar reduzir a sua audiência nas nossas sociedades.

A União Europeia ainda é a boa resposta a todos estes problemas?
A Europa, tal como existe hoje, é a resposta para a constituição de um espaço de direito e para a constituição de um mercado. Mas a Europa não é a resposta para a constituição de um espaço de renovação politica. Hoje, até já podemos dizer que ela é confrontada no seu próprio seio com a emergência de regimes iliberais. A Polónia e a Hungria são democracias iliberais. E isso é um choque com o qual a Europa nunca pensou que poderia vir a ser confrontada. Paradoxalmente, são os países de Leste, que viveram o totalitarismo, que alimentam melhor o populismo.

Há alguma explicação?
Talvez porque esses países viveram uma desarticulação interna no período da saída do comunismo. Quando olhamos para a parte oriental da Alemanha, que foi fortemente ajudada pela República Federal, vemos que há ainda um conjunto de regiões relativamente desfavorecidas, sendo aí que os partidos populistas são mais fortes.

Como é que olha para este novo combate contra as desigualdades, quando o credo generalizado é que elas são incontornáveis quando a globalização obriga a uma maior concorrência para resolver os problemas de crescimento?
Não é apenas a globalização que produz as desigualdades. São também as economias em que se pode dizer que “the winner takes all”. Aquele que tem mais capacidade para marcar golos num jogo de futebol, vai ganhar mais 10 ou 100 vezes que os outros. E uma cultura – direi mesmo uma ideologia – em que pensamos que o sucesso de um colectivo repousa grosso modo do sucesso de um pequeno número de indivíduos. Volto a insistir. Há uma verdadeira dimensão ideológica que se traduz no consentimento da desigualdade. Da mesma maneira, podemos também dizer que é a chegada de uma nova economia da inovação. E a inovação quer dizer precisamente, que um pequeno número de pessoas consegue acumular uma riqueza enorme. Estou a falar da Microsoft, do Google, do Facebook, etc. Não é só a globalização, são as condições da economia, que também levaram a um consentimento forte da desigualdade. Porque elas são vistas como legítimas. E é esse o grande problema: para lutar contra as desigualdades, temos de lutar contra o consentimento das desigualdades.